Hallo Zusammen,
nachdem ich mir endlich im letzten Jahr einen lang gehegten Traum erfüllt habe und mir (wieder) einen guten Flipper zugelegt habe, bin ich aus Überzeugung (das "flippern" darf nicht aussterben und Nachwuchs muss her) der GPA beigetreten. und habe einige Beiträge hier im Forum gelesen und einige Aussagen von verschiedenen Aufstellern bzw. SPIEL-Hallenbetreibern angehört sowie mir ein paar relevante Gesetzestexte durchgelesen. :twisted:

Eines der obersten Ziele der GPA sollte zumindest der (hoffentlich erfolgreiche ) "Kampf" sein, das "flippern" an Flippern offiziell als Geschicklichkeitsspiel oder Sport anerkennen zu lassen!

Wer wäre dafür besser geeignet als die GPA?
Die Frage ist doch nur: WIE??

Deswegen würde ich hier im Forum gerne hierfür ein Thema aufmachen, welches mit Eurer Hilfe Argumente "Für und Wieder" Glückspiel sammelt, aufbereitet und dann einen Lösungsweg für diese, zur Zeit unglückliche Situation findet.

Wenn Ihr der Meinung seit, dass lohnt nicht sagt mir ruhig bescheid, dann verwende ich meine Zeit als Selbstständiger für etwas anderes.
Ich sehe einen solchen "Kampf" eher erst mal als sportliche Herausforderung an und nicht als "Kampf" gegen Windmühlen!! Prinzip: Steter Tropfen ...!

Das dieses nicht von Heute auf Morgen zu machen ist, ist mir sehr wohl klar.

Ehrliche konstruktive Kritik, Links zu dem Thema aber auch insbesondere polemische Parolen für und gegen "das flippern" sind herzlich willkommen und erwünscht. Als Einzelperson mit Scheuklappen und (zur Zeit noch) sehr begrenzten Wissen werde ich nicht weit kommen.

Prinzipiell habe ich schon eine Strategie. Die taktischen Einzelheiten müssten (würden) dann noch (hier) ausgearbeitet werden.

Meine Meinung als ("alter / neuer") privater Flipper-Neuling ist klar: Im Prinzip ist das "flippern" an den allermeisten Flippern ein Geschicklichkeitsspiel, welches auch in Sport ausarten kann.

Wobei: Einige Features an manchen Flippern sind wohl wirklich vom "Glück" abhängig. Mir fällt aber auf Anhieb keines ein. Habe aber auch nicht lange nachgedacht und zu lange auch keine fremden / modernen Flipper mehr gespielt. Wo denn auch??

Was ist Eure Meinung hierzu??

Mit vielen Grüßen aus dem schönen Köln und ein frohes Eiersuchen :holy:

PP

Folgende "Baustellen oder Hürden " sehe ich:
1. Die gesetzlichen Anforderungen an Geschicklichkeitsspiele müssen erfüllt werden.

2. Etliche allgemeingültige Definitionen für das "flippern" und die (alle!?) Flipper erstellen.

3. Die einzelnen Features, welche für "manche" als reines Glück an den verschiedenen Flippern angesehen werden, müssen entweder per logischen Argument oder nachvollziehbarer physikalischer und/oder mathematischer Argumentation auf das Geschick zurückgeführt werden.

SEHT IHR NOCH WEITERE BAUSTELLEN??

Da ich zur Zeit nur einen TAFG spiele / spielbereit habe, werde ich meine Beispiele erst einmal hauptsächlich hierauf beziehen.

Falls ich mich auf andere Beiträge beziehe, werde ich diese auch kennzeichnen. Bitte macht mich darauf aufmerksam falls ich dieses einmal vergessen sollte. Ich möchte bestimmt nicht "guttenbergen"!

PP

PS - Fortsetzung folgt mit Beispielen - muss jetzt mit meinen Kindern los.

Nein, so einfach ist das dann doch nicht! Glaube ich zumindest.
Die da "Oben" (z.B. Politiker) zu finden und vor unseren Karren zu spannen halte ich eher für eine der leichteren Aufgaben.

Aber was sollen wir denen den sagen und VORLEGEN!

Nur weil das "flippern" ein Sport ist / sein kann, bedeutet das nicht, das es kein Glückspiel ist. Es ist eben ein (unbestreitbar manchmal sehr intensiver) Sport mit einer (zu) hohen zufälligen Komponente, sagen denen ihre Referenten / Verwaltungsfachleute ("Nörgler, Neider und Spielverderber") und verweisen dann wahrscheinlich noch auf die gängige Praxis und bringen eben diese Begründungen vor, welche für jemanden der sich mit dem Thema wirklich mit Herzblut beschäftigt, die Haare zu Berge stehen lässt.
Da sind wohl schon viele so gegen eine Wand gelaufen.

Einer von "Oben" / Politiker ist nur auf Zeit gewählt und "nach der Wahl, ist vor der Wahl". Die stellen sich nicht gegen die (eigenen) ausführenden Verwaltungsbehörden die mit lebenslangen Beamten besetzt sind, von denen sie auch noch im hohen Maß abhängig sind. Besonders nicht für so einen, in deren Augen "trivialen" Grund.

Ich komme aus einer reinen Handwerker-/Techniker- und Bauernfamilie und muss mich berufsmäßig sehr oft mit Beamten rumschlagen, mein Schwiegervater ist ein ausgebildeter Beamter (i.R.) der reinsten "preußischen" Schule, angefangen beim Aussehen. (Naja, den musste ich wohl oder übel "mitheiraten" - schöne andere Geschichte :lol: )

Um die zu überzeugen (nicht überreden!) muss man meiner Meinung nach anders vorgehen.

Da wollen welche eine jahrelange von denen praktizierte Praxis um 180° ändern! Das heist doch, die haben jahrelang Mist gebaut. Die wehren sich dagegen.

Das sind, angefangen beim nicht ausnutzen des Ermessensspielraum doch größtenteils Angsthasen, die nichts falsch machen sollen / wollen.
Ermessensspielraum, fangen wir gar nicht erst wieder an , sonst ist das ein Faß ohne Boden. (Das Bauamt der Stadt Köln handhabt dieses bei Auftragsvergaben, Bauanträgen, ... seit etwas mehr als 10, 15 Jahren so. Da waren mal ein paar Skandale, die gingen auch bundesweit durch die Presse)

Die brauchen stichhaltige, wissenschaftlich verifizierte Gründe / Grundlagen / Beweise. So genannte "Totschlagargumente". Ein Handbuch um aufs Klo zu gehen.
Da die meisten Verwaltungsbeamten aber nun keinen / nur wenig / nur unzureichenden technisch, wissenschaftlichen Background für jedes Thema haben (können), stürzen die sich gerne auf solche (insbesondere formfehlerfreien) technische Arbeiten / Abhandlungen und setzen diese dann um, bzw. stützen sich sonst auf langjährig gelebte Praxis und den ihrer Meinung nach (oft auch ihrer Meinung nach objektiven) einwandfreien Beweis des "gesunden" Menschenverstandes. Eins vergessen die dann gerne, denen fehlen objektive Entscheidungsgrundlagen. Oder sie handeln nach dem "kleinsten Nenner/Widerstand" Prinzip.
Flipper sind dann nach deren Meinung Glücksspielautomaten. PUNKT!!

Da ist wie mit dem Schornsteinfeger / Feuerwehr, die haben beim Brandschutz erst einmal Recht, egal was im Gesetz steht. Die machen dir die Bude / Baustelle dicht. Oder Berufsgenossenschaft, das Gewerbeaufsichtsamt , der TÜV, das gleiche Spiel. Die kannst du nur mit den eigenen Waffen schlagen und das sind erst einmal nicht die Politiker.
Politiker werden doch von denen (tlw. zu Recht wie die Geschichte zeigt) nur als vorübergehendes, notwendiges Übel angesehen. :twisted: Habe ich zumindest sehr oft den Eindruck (erster Augenschein - gesunder Menschenverstand).

Um das klar zu stellen: Ich bin im Prinzip sehr froh und beruhigt über das deutsche Beamtensystem / Verwaltungssystem, auch wenn es manchmal seltsame Früchte trägt und wohl auch oft überbordend ist. Ich möchte keinen Beamten, insbesondere deutschen, auf die Füße treten oder beleidigen. Die sind so ausgebildet worden und das ist auch gut so.
OK, bei der Beurteilung des "flippern" liegen die falsch, aber vergleicht den Rest doch mal mit anderen "Bananen"staaten.

Fortsetzung der Antwort folgt

Ich fange nun mit den Argumentationen / Stoff- und Datensammlung an.
BITTE KORRIGIERT MICH, WENN ICH EURER MEINUNG NACH FALSCH LIEGE.
Jede Diskussion ist dem angestrebten Ergebnis (offiziell: das "flippern" ist ein Geschicklichkeitsspiel und ist Sport) erst einmal dienlich.

Diese Aufgabe / Dieses Ergebnis ist für einen Einzelnen nur sehr schwer "ehrenamtlich" zu erreichen, da wird die "Schwarmintelligenz" der GPA benötigt.

Falls euch Quellen zum jeweiligen Thema bekannt sind, nur her damit. Ich lese gerne.

Der Sportbeweis ist sicherlich ein "gutes zusätzliches Pfund" / Indiz in einer späteren Argumentationskette, aber kein ausreichendes. Notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
Pferderennen (ich meine die mit echten Pferden) sind sicherlich auch Sport, aber im hohen Maße Glücksspiel. Oder wie seht ihr das. Fußball hat auch eine hohe Zufallsvariante (sonst würde ja nur immer die Mannschaft mit dem nominell besten Kader gewinnen - da gibt es auch irgendwo mehrere wissenschaftliche Beweisführungen drüber, die Zufalls-Quote liegt wenn ich mich recht erinnere bei rund 30 bis 35%!!), die aber nicht so hoch ist wie bei Pferderennen.

Für die spätere Argumentation ist es meiner Meinung auch sehr wichtig, offiziell anerkante Geschicklichkeitsspiele / Sportarten zu untersuchen, warum diese das sind, und eben kein Glücksspiel. (angestrebtes Argumentationsprinzip: hauptsächlich umgekehrter, aber auch direkter Beweisschluss)

Billard, Kicker und Dart. In meinen Augen gleiche Kategorie - reine Geschicklichkeitsspiele.
Das "flippern" an bestimmten Flippern unter bestimmten Bedingungen aber zumindest tlw. nicht unbedingt!
1. Dart
ganz einfache Begründung - Aktion = Reaktion, alles einfache mechanische Physik. Immer dieselben definierten Anfangsbedingungen. Klar DEFINIERTE (immer die selben) Spielgeräte und REGELN.
Verschiedene Kategorien unter Beachtung der Punkte vor möglich. Ergebnis 100 % nur vom Geschick / Können des einzelnen Spielers abhängig. Keine Fremdeinwirkung auf das Ergebnis.

2. Billard - siehe Punkt 1. Dart
oder ist das "freie" aufbringen der Kreide (mehr oder weniger) eine Zufallskomponente oder Geschick?

3. Kicker (den werden wir öfters brauchen)
- denkste! Was habe ich mich früher immer geärgert. Immer hundsmiserabel gespielt. Über 80% aller Spiele verloren. MIT mir wollte keiner spielen, gegen
mich schon :mrgreen: Kein Händchen dafür.
Habe alles auf den Zufall geschoben.
Hatte unrecht, außer wenn der Zufall mein direkter (menschlicher) Gegner war. Sind die Abpraller zufällig oder ist das dann reines Ungeschick wenn ich die
durchlasse oder anders herum ist das reines Geschick von meinen Gegner meine Schüße so abprallen zu lassen, das die bei mir ins Tor gehen??

:mrgreen: Was könnte das bei einem Flipper sein?? Wird von vielen als reines Zufallselement gehalten. Ist es das den wirklich?

Gilt Poker (in Deutschland und nicht am Computer) als Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel?

Was zählt in Deutschland als offizielles Glücksspiel, insbesondere bei Automaten?

Welche Gesetze / Verordnungen / Verwaltungsanweisungen sind hierfür euren Kenntnisstand nach relevant?

Wie argumentieren Entscheidungsträger vor Ort?

Wer von Euch hat an den Artikeln bei Wikipedia mitgearbeitet? Nur so ein Gefühl, dass ein paar von der GPA da Ihr Händchen drin haben / hatten.
Wie ist das dort mit Zitaten (ganze Passagen/Artikel), wann und wie und wofür darf man die nutzen?

Wer kennt (auch populär-) wissenschaftliche Arbeiten über das "flippern" an Flipperautomaten bzw. über Flipper? Am besten auf Deutsch, zur Not in Englisch. Im deutschsprachigen Bereich habe ich im Internet nichts gefunden. Hat sich da den noch nie ein Mathematiker / Physiker / Sozialwissenschaftler im Rahmen einer solchen Arbeit mit dem "flippern" oder den Flippern beschäftigt?

Nochmal zurück zum Anfang. Ja ich weis, dass dieses ein etwas längeres und eventuell auch mühsames Projekt werden könnte. Ich bin aber davon überzeugt, dass dieses, mit der richtigen Vor-/Herangehensweise ein Erfolg werden kann.
Machen wir es doch wie die anderen in Berlin und Brüssel auch (jetzt kommt ein böses Wort): Lobbyarbeit ! Wenn es für eine gerechte Sache ist, ist es ja eigentlich auch nichts anderes wie Überzeugungsarbeit. :holy:

Wenn wir (die GPA) das nicht machen, wer sollte es dann sonst machen? Vom Himmel fallen wird das ja wohl nicht! Ein einzelner Automatenaufsteller bzw. Spielhallenbetreiber ja augenscheinlich auch nicht.

Arbeite zur Zeit an einem groben Ablaufkonzept, wie eine solche Abhandlung und dann ein weiteres Vorgehen aussehen könnte.

Soll ich mit der Arbeit weitermachen?? Dann brauche ich euren Zuspruch und Mitarbeit! More INPUT!!

Fortsetzung folgt

Ha, damit kann ich was anfangen.

"flipperdoktor" schrieb:

Ds Spiel am Flipperautomaten ist ebenso ein Sport wie zB Sporttschießen mit Luftdruck oder Kleinkalibergewehren.
Man verbraucht sogar mehr Kalorien bei.

Klar unbestreitbar Sport. UND offiziell KEIN Glücksspiel !
Woher hast Du das mit den Kalorien? Wobei wie weiter vor in der Diskussion gesagt, schließt Sport ja nun nicht unbedingt "Glück" bzw. eine "ZU HOHE" Zufallskomponente aus!

Schau Dir z.B. Fußball an: Ball ist genormt - siehe fifa.com - fifa quality concept for footballs. Aber ob Du den mit dem Maximum oder Minimum des erlaubten Druckes, Gewichtes,... spielst ist auch Zufall und wird vor jedem Spiel neu festgelegt. Ergo: Auch bei einem Geschicklichkeitsspiel muss das Spielgerät nicht unbedingt 100 % (für jedes Spiel) gleich sein bzw. es darf sich sogar während des Spiels unkontrollierbar im Rahmen der Normen ändern!

Und dieses (viel oder weniger Druck / Gewicht u.a. ) beeinflusst das Handling mit dem Spielgerät und damit den jeweils individuellen Spieler enorm!! Nur den allergrößten Könnern ist das (ich denke fast) egal. Da aber alle 22 Feldspieler mit den selben Bällen (während des Spieles) spielen bedeutet dies: Gleiches Recht für alle und eben individuelles Geschick.
Wie jemand dann individuell mit seinem Geschick z.B. auch Heute noch bei einer "Regenschlacht" mit den sich während des Spiels verändernden Spielgerät (zum Schluss hat ein Fußball nicht mehr dieselben Eigenschaften wie zu Anfang des Spiels, kann er technisch gesehen auch gar nicht haben) umgeht.

Analog gilt das für einen Flipper: Solange z.B. der kleine Flipperfinger links (TAFG) zum Graveyard bzw. der große Finger oben rechts zur Rampe links (Thing) insgesamt genügend Power hat, kann ich damit meine BIG POINTS holen. Ich muss mich eben auf den Flipper, wie auf einen Fußball persönlich einstellen und das ist eben Geschick und kein Glück. Hat er / die zuwenig Power, kann ich hohe Punkte total vergessen. Dann ist das Spielgerät defekt und liegt nicht mehr im "spielbaren" Normbereich. Die Dauer einer Kugel / eines Balls wird dadurch meist erheblich verkürzt. Das flippern selber bleibt aber Geschicklichkeitsspiel. Hohe / Durchschnittliche Punkte werden dann aber für den Durchschnitt logischerweise zum Glücksspiel.

Klar, die Flipper müssten bestimmten Richtlinien entsprechen - zumindest nach (den) Richtlinien (gibt es solche, oder müssten die noch gestrickt werden?) einstellbar sein.
Wobei, so etwas (z.B. Extrabälle, aber auch zum Beispiel die Magnete vor dem Multiball oder bei Seance- TAFG) sind auch eine Sache der Argumentation.
Vergleichbares gibt es ja auch bei den Arcade-Spielen. Zwischenfrage: Zählen die die eigentlich als Glücksspiele?

Kurz: Erhöhung des Schwierigkeitsgrad, um auf der anderen Seite eine richtig gute und insbesondere "ANGEMESSENE" Belohnung zu bekommen.
Dieses muss aber dann auch mathematisch "angemessen" und quantifizierbar sein. Was anderes machen die ja mit Geldspielautomaten auch nicht. Und das könnte ich mit Eurer Hilfe nachweisen, berechnen und darlegen.

Klar, ist das "flippern" an Flippern nicht mit Darts, Bowling etc. zu vergleichen. Das "flippern" ist eine eigene, mit nichts (?) anderem zu vergleichende Spieleklasse!

Das "flippern" an sich, ist wohl unbestreitbar ein Geschicklichkeitsspiel. Aber ob die Flipper (in ihrer Vielfalt) auch jeweils (oder wann / unter welchen Voraussetzungen) einen Geschicklichkeitsautomaten darstellen, wäre eben zu beweisen. Seit mal ehrlich, einige Features (welche auch ich nicht missen will) schauen auf den ersten Blick doch wie Zufall aus - oder? Die wenigsten sind es meiner Meinung nach.

Z.B. Bumper (TAFG): bringen erst einmal sehr wenig Punkte, aber viel Action und bei Rücklauf auf das Spielfeld eine hohe Zufallskomponente.
Da aber dabei der Graveyard-Bonus erhöht wird und dieser auch bei anderen (dann nicht von den Bumpern beeinflusste) Schusskombinationen darauf dann (mit vielen Extrapunkten) zurückgegriffen wird, ist dieses eine angemessene Belohnung für das erhöhte Risiko. (Die Argumentation ist natürlich noch mit ein bissel Zahlenmaterial aufzupeppen, stimmt aber doch soweit)

Möchte gerne an den passenden Punkten zitieren, deswegen Fortsetzung folgt.

Und immer feste gegenhalten.

Weiter gehts

"flipperdoktor" schrieb:

Roger Sharpe hat es dem US Gerichten gezeigt und Recht bekommen.
Duzende Vimeos auf der PAPA Homepage belegen das es mit Glück nur wenig zu tun hat.
Selbst wenn man Pech haben sollte kann man einen Fehlschuß mit Können wieder in Ordnung bringen.

Die Geschichte von Roger Sharpe kenne ich nur vom Hörensagen (erzählt er in einem Gespräch)
Was hat er den US-Gerichten den bewiesen? Das das "flippern" "speziell" ein Geschicklichkeitsspiel ist ? Oder das Flipper allgemein Geschicklichkeitsautomaten sind ?
Mit was für einen Flipper und mit welchen Einstellungen hat er den gespielt? Verschärfter Turniermodus mit 7,5 +X° Neigung, auf einem (welcher war damals schwer?) XXX? :twisted:
Egal, dass mit den vorspielen und den, wenn ich das Gespräch richtig verstanden habe, eindeutige 6:0 Richterstimmen klappt nur in den USA. In Deutschland, dem Land der "Scheine" (nein, kein Geld!) und Vorschriften wird das so wohl nicht funktionieren.

Ein paar solcher flipper-Videos habe ich mir angeschaut. So etwas für die Untermauerung der angestrebten Thesen sicherlich hilfreich, insbesondere da man bei vielen den "Fehler / Abgang" schon (einige Spielzüge) vorher absehen kann. Reichen tut das aber meiner Meinung nach nicht. Da dieses nicht die Flipper in ihrer teilweise auch individuellen Vielfalt und teilweise auch sehr hoch einstellbaren Zufallskomponente abdeckt.

Nein mit Pech (und im Umkehrschluss mit Glück) hat ein Fehlschuss zu über 99% doch nichts zu tun!! Dieses zeugt doch meistens von Ungeschick und nicht Pech, genau so wie das wieder fischen nach einem Fehlschuss von absolut hohen Können / Geschick zeugt und doch wohl nicht von Glück!!
Geschicklichkeitsspiel mit Sportcharakter eben.

"flipperdoktor" schrieb:

Was die Politiker stören wird ist wohl der Bauzweck der Automaten, nämlich Geld verdienen.

Glaub ich nicht, dann müssten die noch ganz andere Dinge (Spielautomaten) stören. Das möchte man auch mit Airhockey und den Arcades.

Die dachten wohl einfach, da gehts an schnelle "Steuergeld" weil Pins so beliebt sind und wohl nicht aussterben werden. Das dieses Automaten ohne Gewinnmöglichkeit sind und damit von den bedauernswerten "Geld-Glücksspielsüchteln" wohl gemieden werden, damit dann zu wenig Umsatz und Gewinn gegenüber Geldspielautomaten gemacht wird hatten die wohl nicht bedacht.
Weiterhin wie weiter vor beschrieben: EIne Änderung um 180° würde ja bedeuteten, das Verwaltungs-Beamte seit Jahren etwas falsch beurteilt haben!! Und welcher (deutsche) Beamte will sich das sagen lassen.

Fakt ist doch, und das muss den Politikern auch ziemlich unter die Nase gerieben werden: Mit Flippern ist über das Deutsche Glücksspielgesetz weniger Geld zu holen, Arbeitsplätze zu sichern als wenn die Automaten unter dem Label Geschicklichkeitsspiel laufen.
Um dieses "persönliche Gefühl" zu untermauern wären ein paar Daten von Euch sehr hilfreich.

"flipperdoktor" schrieb:

Deshalb gibt es viele Einstellmöglichkeiten die Balllaufzeit zu manipulieren, genau da werden sie einhaken.
Deshalb wird eine Rreferenzeinstellung unumgänglich sein und eine Liste der als Sportgeräte zugelassener Flipperautomaten die diese Referenzliste bzw deren Einstellungen zulässt.
Der Turnamentmodus schaltet schon mal die zufälligen Gewinne ab, Extrabälle und Trostbälle müssen abgeschalten sein.
Der Neigungswinkel und die Gateweiten der Outlanes Normbar sein.

Ja, genau da!!
Aber das wie könnte ja von der GPA "mitbestimmt / vorgegeben" sein! Alles eine Frage der Begründung / Ansicht! :twisted:
Referenzeinstellung ist so ein hartes Wort. Ich würde das als obere und untere Grenzen beschreiben die weder über-, noch unterschritten werden dürfen, bzw. welche Gimmicks dürfen, in welchen Maße noch in eine Geschicklichkeitsmaschine eingebaut werden. Dazwischen ist freies Spiel! :mrgreen:
Für Neigungswinkel und Gateweiten gilt gleiches. Wobei alles damit zu tun hat, wieviel Zufall ist individuell bei diesem Flipper dann drin!
Und das kann (erst einmal ALLGEMEIN und nicht einmal speziell!) mathematisch physikalisch ausgelotet und beschrieben werden.

Wobei, die meisten Flipper sind weitaus mehr Geschick als Glück (gibts dass Überhaupt??)! Es werden sicherlich anspruchsvolle / schwierige Flipper gut, gerne und lange mit Spaß von der Mehrheit gespielt, aber Flipper die in zu hohen Maße auf Glück basieren (z.B. Überbreite mit zu kurzen Fingern wo es zu oft durch die Mitte abgeht--- ) sind doch was Masos oder Hardcore-Fans. Die machen doch nicht wirklich Spaß und haben sich meiner Meinung (wie ist Eure Meinung?) nicht auf dem Markt durchgesetzt und wurden von der Mehrheit abgelehnt . Da kommt doch kein Spielspaß auf.

Kein Spielspaß: Ja der Turniermodus und auch die Turnierregeln. Ich habe mir ein paar Turnierregeln und ein paar passende Kommentare im Internet angeschaut. Sicherlich ist es für den Ablauf eines "großen" Turniers sehr sinnvoll ein paar Cuts zu machen, damit das Ganze handhabbar ist. Der "Beste" Spieler wird / kann damit aber bestimmt nicht immer sauber ermittelt werden.

Gut zufällige Gewinne (wie z.B. TAFG im House Cousin it) sind nicht vermittelbar, insbesondere da sie manchmal selbst bei einer Kugel doppelt vorkommen und auch nicht alle zwingend im ersten House abgespielt werden. Die zufällige Reihenfolge mal außen vor.

Aber (die meisten) Extrabälle und insbesondere Trostbälle wiedersprechen meiner Meinung nach nicht dem Geschicklichkeitscharakter und müssen einen Flipper nicht unbedingt zu einem Glücksspiel machen - im Gegenteil! Obwohl, dass weis ich auch, die Glücksspielverordnung verbietet eigentlich EB und Specials.
Die Specials sehe ich da eher als Problem.
Bei Arcade-Geräten gibt es ja auch Extraleben!! Nur meines Wissens keine Freispiele.

Die "Puristen" unter Euch bitte wegschauen sonst wahrscheinlich
Spielspaß ohne Zufall: Die einfachste Methode um bei meinem TAFG den Zufall auszuschalten (mit vollem Spielspaß ) ist, alles einzuschalten!
Wer schafft den am schnellsten (wenigste Anzahl der Kugeln) z.B. die 7 oder 10 Mrd. Mauer?? Da spielen alle möglichen Extrabälle und sonstiger Schnickschnack statistisch überhaupt keine Rolle mehr, da diese dann in der Regel alle durchgespielt sind. Da spielt nur noch das dauerhafte / durchschnittliche Geschick eine Rolle! Auf das Ergebnis gesehen, spielt der Zufall dann keine Rolle mehr.

"flipperdoktor" schrieb:

Was wenn gefordert wird das ein Spieler fünf Spiele hintereinander spielt mit immer dem nahezu gleichen Punktestand, erst dann ist der Beweis erbracht das der Faktor Zufall eine untergeordnete Rolle spielt.
Das wird der Knackpunkt sein, fürchte ich.
Dies ist wohl bei allen Sportarten Mensch gegen Maschine der Fall.
Denn genau das ist es was hier das Hauptproblem ist, es spielt immer der Mensch gegen den Flipper, egal ob einzeln oder vier Spieler, jeder spielt gegen die Maschine und deren Physik, nicht direkt gegen den Gegner.
Mir fällt leider kein Vergleichbarer Sport ein, selbst Bowling oder Dart zählt hier nicht.
Hier wird nur das Spielfeld für den Gener automatisch vorbereitet, aber die Technik beeinflusst nicht das Spiel an sich.
Selbst beim Tontaubenschießen muss die Abschußanlage strengen Normen entsprechen

Grundangst ? oder Gemeine Rethorik = Rabulistik = ich mag so etwas! Für die Diskussion sehr brauchbar, da so etwas von außen bestimmt auch kommen wird.
Was sollte das den beweisen, doch eher das Gegenteil! :twisted:
Gerade das zeigt doch, wie geschickt man regelmäßig und auf Dauer auch durchschnittlich ist.
Da die Flipper i.d.R. eine ausreichend hohe mechanische Komplexität haben, kann der Nachweis über die Statistik erbracht werden, dass das nichterbringen dieses Nachweises keinesfalls ein Indiz für ein Glücksspiel ist!!! Wo ist der Smilie mit der rausgestreckten Zunge ?
Ich hoffe Du verstehst Spass! Anmerkung: Nicht falsch verstehen, ich sehe die ganze Sache sehr ernst, macht mir bis jetzt aber auch Spaß!

Werfe ich in einen Geldspielautomaten in unregelmäßigen Abständen jeweils als Referenz 5 mal 5,-- Euro ein, habe ich auch nicht jedes mal den ungefähr gleichen Gewinn, oder doch?
Werfe ich 5 mal 5 mal 5,- Euro direkt hintereinander ein, habe ich auch nicht immer die Mindestquote an Gewinn.
Das zeigt beim Geldspielautomaten doch nur, dass das Ding kastriert und fremdbestimmt ist. Da geht es doch hauptsächlich drum, dass du dein Geld nicht zu schnell verlierst, da das ja alles auf Verlust ausgelegt ist. Wie beim Roulette mit dem Bankvorteil. Rechnet man sich die Wahrscheinlichkeiten auf den Trommeln aus, kommt man (zumindest bei einem von den Merkur-Automaten aus den 1980´gern, da hab ich das mal vor langer Zeit gerechnet) auf eine Gewinnquote von u.U. weniger als 30 %!

Mir fällt auch kein vergleichbares Spiel ein! Flipper sind eine eigene Spieleklasse!(?) DAS BESTE / DIE ZUSAMMENFASSUNG / DIE KRÖNUNG VON ALLEN GESCHICKLICHKEITSSPIELEN!!

Mensch vs. Maschine
Die Maschine ist doch im Prinzip erst einmal nicht das entscheidene Problem. Jedes A-Game simuliert (tlw. ja super wirklichkeitsgetreu) den Kampf Mensch gegen Maschine. Was anderes ist das doch nicht, nur um Längen / Lichtjahre technisch komplexer. (Bei den meisten A-Games ohne Ende steigert sich die Schwierigkeit so hoch, dass dann doch nur noch vom Zufall, bzw. von deinem Erschöpfungslevel gesprochen werden kann, ob du bei PM die Millionen knackst, oder kurz drunter bleibst)
Ich meine, das Verständnis und das Erkennen sowie Akzeptieren dieses Sachverhaltes ist das Problem!
Vergleichbare Spiele finden wir wahrscheinlich nur für Einzelkomponenten der Flipper und das wird dann der Weg sein. Wäre schön wenn wir zumindest ein paar zusammen bekämen.

Wobei, wenn wir Maschine durch Spielgerät ersetzen, sieht die Sache etwas anders aus. Die durch spielen angewendete Physik erschliesst sich doch jedem versierten Spieler intiutiv, ohne Kenntnis der genauen mathematischen Zusammenhänge (Aktion = Reaktion in Kombination mit Einfallswinkel = Ausfallwinkel und Zusammenspiel mit Hebel-, Schub- und Schwerkraft, .............)
Theoretisch kann ich Dir an Flipper mindestens 100 % der mechanischen Physik erklären. Ich weis zum einen vielleicht doch nicht ganz alles, aber locker über 90% und dann auch nicht auf Anhieb fehlerfrei, da müsste ich mich gut vorbereiten (mache nicht gerne solche Fehler), da ich dann doch nicht ganz so gut aus dem Stehgreif bin. Und die elektrischen Gimmicks, incl Magneten könnten sicherlich ein paar von den Strippenziehern (Elektrikern) locker aus der Hüfte erklären. Damit wären die Flipper physikalisch in ihrer Wirkungsweise beschrieben und auch die möglichen Kugelbahnen. Und da Physik auch etwas zum anfassen ist und in dieser Form sicherlich nicht vom Zufall abhängig ist, wäre zumindest der Beweis (incl. intiutiven Erfassen dieser Physik beim Spiel) für ein Geschicklichkeitsspiel (wenn auch ein nicht so leichtes) erbracht. :ops:

Passt das so??

Ich brauche Kontra! Welche Argumente gegen das Flippern als Geschicklichkeitsspiel werden gebracht? Und eigentlich noch besser: Welche Argumente das ein Flipper ein Glücksspiel ist sind euch unter gekommen?

"flipperdoktor" schrieb:

Nützlich wäre es noch wenn das Flippern im Fernsehen übertragbar wäre, dann würde sich bald eine Lobby bilden die unser Anliegen unterstützt, weil sie damit Geld verdienen kann.

DAS SCHWIERIGSTE ZULETZT!
JA JA NEIN JA!

Ja Fernsehen wäre extrem nützlich und dann wahrscheinlich ein schneller Weg, aber ob der Erfolg hat. Würde eine Diskussion mit der breiten Öffentlichkeit stattfinden, käme es wahrscheinlich zu einer Abstimmung mit den Füßen. Volk fordert Freispiele für alle und keine teuren Glücksspielflipper!

Wie sähe denn Deiner Meinung nach eine optimale Übertragung z.B. für ein Einzelspiel aus???
Gibt es eventuell ein Flipperformat wo z.B. zwei Spieler gleichzeitig an zwei Automaten gegeneinander parallel spielen o.ä.?
Wie sollte ein Liga-Spieltag z.B. mit 4 - 6 oder 8 Personen übertragen werden?
Werden denn Liga-Spieltage REGELMÄßIG und vollständig durchgeführt?
Fernsehen ist zwiespältig
Eine Chance sehe ich, wenn eventuell von der GPA profimäßig fertiges Filmmaterial (komplette Spiele, Zusammenfassung Turnier, Liga, ...) den Fernsehsendern angeboten wird. Ist wohl nicht ganz so preiswert und kostet Mühe.

Ja eine zusätzliche Geldgeierlobby würde sich dann neben bzw. mit der GPA bilden. Ist das in unserem Sinn?

Nein, unser Anliegen würden die nicht unbedingt unterstützen oder nicht so wie wir das hoffen, wer weiß! Wenn wir an diesem Punkt wären, hätten wir schon 3/4 des Weges hinter uns!? Sind wir käuflich?

Wollen die, wollen wir oder wollen alle wenn es geht hiermit Geld verdienen? Ja klar, darum geht es natürlich auch, aber ich (privat, kein Händler oder Aufsteller) könnte damit gut leben.

Mir gehts darum das es wieder mehr frei aufgestellte Flipper (in Deutschland) gibt. Ist ja nun auch ein Zeichen von Kultur. Nur dann hoffe ich, dass ich meine Pins beisamen habe, den dann am Anfang würden die Preise durch die Decke gehen.

Fortsetzung folgt !?

"EasyEde" schrieb:

Ich halte diese ganze Diskussion als ein Wunschgedanke. Flippern mit Sport zu verknüpfen. Wir sollten eher daran arbeiten, unsere Mitmenschen am flippern zu begeistern. Das Flipperspielen zu verbreiten und die Grundsätze und Idee der GPA auf unseren Conventions zu verwirklichen.

Je mehr Menschen wir begeistern und an das Flippern führen, desto erfolgreicher können wir unsere Ziele in der Satzung erfüllen. Erst dann wenn ein breites Publikum erreicht wurde, sind Aufsteller wieder bereit Geräte aufzustellen.
Gute Öffentlichkeitsarbeit sollte unser stetiges Ziel sein.

"Wunschgedanke" - Wünschen darf man sich alles, ob man es bekommt ist eine andere Sache, bzw. "alter Fluch(!): Werden Deine Wünsche alle erfüllt werden!"
Nur: Flippern ist ein Sport, zumindest aber ein Geschicklichkeitsspiel und keinesfalls ein (pures - je nach Einstellung des Flippers) Glücksspiel!!
Oder Deiner Meinung nach nicht?

UND - NEIN, mir geht es primär nicht darum zu beweisen, das flippern ein Sport ist, sondern dass flippern an Flippern ein Geschicklichkeitsspiel ist, bzw. wann ein Flipper ein "Geschicklichkeits-Trainingsautomat" (mit sicherlich sehr hohen Spaßfaktor) ist. Das mit dem Sport ergibt /ergäbe sich dann daraus zwangsläufig.
Das mit dem Sport wäre sicherlich eine super Abkürzung für das erreichen unser gemeinsamen Anliegen, aber das scheint von den Miesepetern da draussen augenscheinlich nicht akzeptiert werden :no: . Das ist nicht mein Weg, der klappt meiner Meinung nach nicht direkt und wäre später auch immer wieder angreifbar.
Wie oft und wie lange haben dieses, schon einige hier aus dem Forum in Diskussionen mit Entscheidungsträgern ausprobiert. Wie lange sind die da schon dran?

Ja ich gebe Dir recht, wir müssen daran arbeiten unsere Mitmenschen am flippern zu begeistern und das Flipperspielen zu verbreiten! Und je mehr Menschen wir begeistern, umso größer wird auch die Nachfrage nach Flippern. Unabhängig von unablässig guter Öffentlichkeitsarbeit!

Nur wenn ich das Problem richtig verstanden habe: Flipper werden immer (oder doch nur größtenteils?) in Deutschland als Glückspiel besteuert, nehmen viel Platz weg (gegenüber den "Zocker-Sucht-Geldspielauomaten", sind viel teurer im Unterhalt (und der Anschaffung?) als die "ZSG-Automaten" und bringen dann noch bei weitem nicht so viel Rendite ein. UND stören auch noch die eigentlich "gewünschten" Kunden (Mehrheit in Spielhallen! - oder??) an den ZSG-Automaten.
In einer großenSpielhalle machen ein, zwei Flipper da nicht sehr viel aus, um auch ein Flipper-Publikum anzusprechen bzw. sein Programm an Automaten zu vervollständigen.
Aber wer geht denn dort zum Flippern hin? Menschen ÜBER 18 Jahren! Viele (sorry meist "alte") Hardcorefans der Flipper / vom flippern und eben die, die eigentlich nur an ZSG-Automaten spielen wollen.


Aber: Was war zuerst da? Das Ei oder die Henne? (ist ja eigentlich geklärt - Ei, ist die einzige logische Antwort !!, aber eine passende Analogie)

Wie sind wir (meistens die "Alten", ich nun bald 45 Jahre) denn vom "Flippervirus" angesteckt worden? Durch Pins die fast "überall" und auch an eigentlich unmöglichen Orten gestanden haben! Da konntest Du offiziell auch schon als 8-jähriger spielen. Zählt auch die in Gastwirtschaften / Kneipen gestanden haben mit!

Und wo findest Du Heute denn noch Flipper? Ich habe hier in Köln mal ein paar "meiner alten" Stätten (6 Stück, nicht alle, nur wo ich mehr oder weniger sowieso vorbeigekommen bin) abgeklappert.
Und? Traurige 100% Trefferquote - KEIN einziger Flipper mehr!

Jetzt doch hauptsächlich nur noch in den Spielhallen ab 18 Jahren. Und da ist es doch eigentlich zu spät um eine allgemeine und breite Akzeptanz zumindest in der nächsten Generation zu haben / zu bekommen.

Flipperfreunde spielen doch meistens nicht fanatisch an Geldspielautomaten, wieso sollten die den in eine Spielhalle gehen wo es noch nicht einmal ein Bier geben darf. Spielhallen haben doch einen nicht ganz so sauberen Ruf, zumindest was das Publikum betrifft. Und die Athmosphäre, da macht ja spielen auf dem Klo fast mehr Spaß!
Anmerkung: Wenn ich früher (aber auch Heute) ernsthaft (auch einen ganzen Abend) gegen andere oder auch alleine gespielt habe, habe ich nur Cola und Caffee getrunken!! Vielleicht einmal ein Bier (Kölsch-Pippi Stange 0,2 l) zu Beginn und eines am Ende.

Klar, die Zeiten und der Geschmack haben sich geändert. Es gibt immer weniger Kneipen, es ist verpönt bzw. verboten an vielen Orten zu rauchen, die Unterhaltungsmöglichkeiten (Konkurenz) sind größer/vielfältiger geworden. (Letzteres sehe ich aber aus eigener Erfahrung, insbesondere bei der jüngeren Generation bis 16 J in Bezug auf Flipper noch nicht einmal als problematisch an!!)

Wenn es für das Gewerbe (Aufsteller und Locations) einfach wieder (monetär) attraktiver wird, Flipper aufzustellen, werden auch wieder mehr Flipper aufgestellt, da dann auch schon bei geringer Akzeptanz (Nutzung) damit ein Gewinn zu machen ist.
Zitat: "Nach Golde drängt, am Golde hängt doch alles!" J.W. von Goethe - Faust

Und das Flipper für viele Locations attraktiv wären, wenn die Kosten der Aufstellung (nicht der Flipper selber!) habe ich in den letzten Wochen mal selber hier in Köln stichprobenartig (aber nicht wahllos!) einfach mal so nachgefragt! Für 8 von 12 käme das dann wohl in Frage! Klar wenn es soweit wäre, wären vielleicht nur drei direkt dazu bereit, aber eben 3 MEHR von 12 anstatt keiner / 0 von 12 wäre doch auch gut für den ANFANG - oder?
Wäre ja eine Steigerung von mindestens einer Fantastilliarden Prozent, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Spaß beiseite.

Fazit, wenn die Kosten (wegen Glücksspiel) nicht so hoch wären, würden sicherlich mehr Flipper in der "freien Wildbahn" und allgemein öffentlich zugänglich aufgestellt werden und dann würde sicherlich auch die Akzeptanz und auch die Fangemeinde DIREKT enorm vergrößert.

NEIN, wie sollten NICHT EHER daran arbeiten unsere Mitmenschen für das Flippern zu begeistern! Wir sollten auch (oder wegen mir hauptsächlich) daran arbeiten ....!!
Ja über die Akzeptanz der breiten Bevölkerung kann es u.U. denn auch schnell gehen. Und das was Du beschrieben hast (Frankfurt, Manheim) hilft auch zur Verwirklichung der angstrebten Ziele. Hing (UND fiel) aber auch nur an einigen wenigen. Und dann muss man darauf aufbauend auch auf dem Niveau so weitermachen, sonst sind das leider nur Eintagsfliegen.

Aber was hindert uns dran, zweigleisig zu fahren, insbesondere da ich mich angeboten habe die "Hauptarbeit", zumindest für die Zusammenfassung und Ausarbeitung zu leisten?? Bis es mir zuviel wird, ich überfordert bin, ich die Hoffnung aufgegeben habe, ich keine Lust mehr habe, ich die Unmöglichkeit entdeckt habe, ...

Ich habe eine recht fundierte Vorstellung davon, wie so etwas auszusehen hat und muss. Von meiner Ausbildung her, müsste ich dieses eigentlich können.
Externe Hilfe (jetzt Dr. Dr. Dipl. Dipl. Ing. an der TU-Aachen - früher bester Flipper-/Arcade- und sonstiger Freund aus "meinen ganz alten Zeiten" - begnadeter Spieler und Logiker) für manche ausgesuchten Aufgaben hätte ich auch schon.

Ich bin der festen Überzeugung, dass ich, mit Eurer Hilfe (und da kämen noch so einige Spiele und Fachfragen für Definitionen, Befragungen auf Euch zu) und nur mit Eurer Hilfe auf wissenschaftlicher Basis beweisen kann, dass das flippern an einem Flipper ein Geschicklichkeitsspiel, bzw. wann dieses ein Geschicklichkeitsspiel ist.
Jeder sucht sich mal eine eigentlich "unnütze" Aufgabe, die ihm nichts einbringt, nur weil er der Überzeugung ist dort etwas, seiner Meinung nach grundlegend Falsches ändern zu müssen. Bei mir zur Zeit: Flipper ist eben ein Geschicklichkeitsspiel und kein Glückspiel. Ich habe normalerweise viel Geduld und kann sehr, sehr hartnäckig sein.

Nur, ohne Eure aktive Mithilfe geht das gar nicht, dass wäre dann doch zuviel Arbeit für eine Person. Und mir fehlt zur Zeit zu vieles an Allgemein- und Spezialwissen. Bis ich das mir angelesen und durch praktische Erfahrung wettgemacht hätte, würden dann wahrscheinlich Jahre vergehen.

Gleichzeitig werde ich auch gerne, soweit es in meinen Möglichkeiten steht, Deinen angesprochen Weg (Ziele der GPA) aktiv unterstützen.
Falls das nämlich mit dem Beweis etwas gibt, wird es erst einmal eine Diskussion geben, wo dieser dann in Zweifel und mies gemacht werden wird und dann wäre so etwas wie Du es beschrieben hast, direkt sehr hilfreich.


Aber umgekehrt wird auch ein Schuh draus: Stellt einer noch mal so etwas (mit TV und allem Drum und Dran) auf die Beine und die GPA kann dann eine logische und im Prinzip nicht in Zweifel zu ziehende Beweisführung bei so einer Öffentlichkeit (zur Diskussion?) vorstellen, das Flipper keine Glücksspiel-, sondern Geschicklichkeits- und Sportgeräte sind und dann plakativ eine solches gesetzliches Umdenken fordert, ...

Wenn ich über den Weg auch helfen kann, dann helfe ich gerne. Wenn ich es sehe, sonst einfach fragen.

Getrennt marschieren und dann gemeinsam zuschlagen!!

Aus dem Ergebnis einer solchen Beweisführung kann dann (meiner Meinung nach recht einfach) die Sportdefinition abgeleitet werden. Leider wohl nicht umgekehrt. Da wohl zur Zeit Geschicklichkeits- und/ oder Sportspiel mit zu hohem zufälligen Charakter!

Ich hoffe Dich / Euch nun nicht zu sehr zugetextet zu haben und hoffe weiterhin auf Deine / Eure Mithilfe, Kritik und Anregungen
Den prinzipielle Plan, wie das Ding aussehen könnte, ist in Arbeit, muss nur noch aus meinem Kopf raus und sauber aufs Papier gebracht werden.

Grüße aus "dem immer sonnigen" Köln

Lutz – PP
PS – Endlich wieder - Morgen gibt es mindestens 109 Kugeln am TAFG - bis ich umfalle.

Hatte eine u.a. auch eine schöne Argumentation und Vergleich für Flipper sind Sportgeräte bzw. das flippern ist Sport. :twisted:
Leider Absturz . Jetzt zu spät . Deswegen folgt die Fortsetzung später.
Bis dann PP

Hallo "Doc", ich hoffe ich darf Dich so ansprechen?

"flipperdoktor" schrieb:

...leider kenne ich auch die Beamten und deren Auslegungen.

Super, dann rück doch mal mit den Wissen raus:
a. Welche gesetzlichen Grundlagen dienen den Beamten den als Entscheidungsgrundlage?
b. Wie legen die das den aus bzw. welche Begründungen bringen die den vor?

"flipperdoktor" schrieb:

Roger Sharpe hat damals bewiesen das Flipperautomaten KEIN Glücksspiel ist.
Der damalige Bürgermeister von New York hat die Flipper zu Klump gehauen und Flipper standen am Index.

Meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Ich habe zwischenzeitlich mal im Internet recherchiert, u.a. war da ein Gespräch mit R. Sharpe. Er hat meiner Meinung nach bewiesen, dass das flippern (die Tätigkeit) an sich kein Glückspiel ist.

"flipperdoktor" schrieb:

Vor Gericht hat Roger dann gezeigt das man sehr wohl geschickt sein muss um die Ziele zu treffen und die Flipperfinger da unten nicht manuell betätigte Slingshots sind, sondern zum Ballstoppen und Zielen verwendet werden.
Er hat gezeigt das der Flipper ein klares Regelwerk hat, welches richtig befolgt für maximale Punkte sorgt während ein herumballern ebenfalls Spaß machen kann und auch so ein Freispiel machbar ist.

Das bezieht sich auf das flippern als Tätigkeit und nicht auf die Flipper als Automaten an sich.

Das die Flipper keine Glücksspielautomaten sind stand damals so nicht zur Debatte und wurde dort nicht geklärt. 1976 war das wohl auch nicht notwendig, da die Flipper noch recht einfach aufgebaut waren und noch nicht diese Tiefe in Technik und Software hatten. Kleiner, aber feiner Unterschied. Heute sieht die Sache doch wohl etwas anders aus!

"flipperdoktor" schrieb:

Er hat bewiesen das der Spieler selbst für die Punkte zuständig ist und das die Maschine von selbst keinen Einfluß darauf ausübt.

Ein Flipperautomat schenkt für gewöhnlich keine Punkte her und er nimmt auch keine.
Darum der Turniermodus, um zufällige Preise wie beim RfM oder MM, sie zB listen die Gewinne eindrucksvoll auf und wählen einen aus, welche vom Extraball bis zu Punkte alles sein können, zu blocken und fixe Punkte gegeben werden.

Wie sieht das den insgesamt Heute mit den Flippern aus? Klar für Turnierspieler / gute Spieler ist der Turniermodus ok bzw. auch schon eine Herausforderung. Macht das denn dann auch soviel Spaß? Ich denke, dass wenn nur noch Flipper mit Turniermodus aufgestellt würden, es mit dem Nachwuchs und dem Durchsetzen von mehr Flipperkultur schon schwierig bleibt. Das flippern lebt doch von solchen Gimmicks. Wobei diese meiner Meinung nach, nur die wenigsten vom Zufall abhängig sind. Und dann meistens nur von untergeordneter zufälliger Bedeutung! Deswegen sollte / darf eigentlich kein Flipper als Glücksspielautomat gelten.

"flipperdoktor" schrieb:

Zu beweisen das der Flipper keinen Spieler bevorzugt, zu keiner Zeit, und auch keinen Spieler benachteiligt, sollte oberste Priorität haben, dann könnte es klappen mit dem Sportgerät.

Das mit den bevorzugen ok, aber ist das den notwendig??
Das könnte dann klappen mit einem "Geschicklichkeits-Trainingsautomaten" und nicht mit einem Sportgerät! Du mit Deinen Sportgeräten - komme später noch mal darauf zurück!

"flipperdoktor" schrieb:

Wenn wir auch die Hürde des Beamtentums überwinden.
Der Weg des geringsten Widerstandes ist leider nun mal die Ablehnung.
Widersinnig, weil die Ablehnung zu begründen erfordert viel Schreibarbeit.

Ja die Hürde, dann aber als erstes!! Zum warum habe ich ja schon im Thread vorher etwas gesagt. Und zum schreiben, das ist deren Daseinsberechtigung! Den nur wer schreibt, der bleibt!

Zu Flipper als Sportgerät und Flippern als Sport: Ja, der Weg könnte die ultimative Abkürzung sein!! (Du mit Deinem Sport) Ist eigentlich nicht mein Gedankenansatz, weil argumentativ und in der Durchsetzung (Überzeugungsarbeit) auch nicht unbedingt leicht und je nach Flipper auch nicht zutreffend! Deswegen mein Ansatz als Geschicklichkeitautomat.
!!! Aber nachdem:

"PinKing" schrieb:

Muss nicht im Grunde nur ein offizieller Sportverband gegründet werden? Was sind die "Bedingungen", die der Deutsche Olympische Sportbund stellt?
Ich habe auf meiner Dienststelle keinen Sonderurlaub für die Teilnahme an der WM bekommen, mit der Begründung, dass es keinen offiziellen Sportverband gibt und somit das Flippern nicht als Sport anerkannt ist.

habe ich mal Sportarten recherchiert und tatsächlich: es gibt für Deutschland eine Liste mit offiziell anerkannten Sportarten.
Und da steht auch Golf und Minigolf mit drin!! Schräg, passt aber! :ops: :mrgreen:

Auch das passt darauf und würde zum untergeordneten Problem!

"flipperdoktor" schrieb:

Was wenn gefordert wird das ein Spieler fünf Spiele hintereinander spielt mit immer dem nahezu gleichen Punktestand, erst dann ist der Beweis erbracht das der Faktor Zufall eine untergeordnete Rolle spielt.
Das wird der Knackpunkt sein, fürchte ich.
Dies ist wohl bei allen Sportarten Mensch gegen Maschine der Fall.
Denn genau das ist es was hier das Hauptproblem ist, es spielt immer der Mensch gegen den Flipper, egal ob einzeln oder vier Spieler, jeder spielt gegen die Maschine und deren Physik, nicht direkt gegen den Gegner.
Mir fällt leider kein Vergleichbarer Sport ein, selbst Bowling oder Dart zählt hier nicht.
Hier wird nur das Spielfeld für den Gener automatisch vorbereitet, aber die Technik beeinflusst nicht das Spiel an sich.

Ich gebe mal hier (Dir habe ich es ja gestern Nacht, nach meinem C-Absturz, noch mit dem Ansatz der Begründung geschrieben) einfach keinen weiteren Kommentar ab und warte mal erst Deine Meinung ab.

Da man in der Regel auf mehreren Beinen sicherer stehen kann, als auf einem, würde ich weiterhin um Meinungen, Kritik und Anregungen bitten!

Bis demnächst

Lutz

"EasyEde" schrieb:

n welchen Land ist Flippern als Sportart bereits anerkannt?

Gute Frage , ob da jemand eine Antwort weis? Den die Begründung des Landes wäre sicherlich interresant! (Dafür lerne ich sogar Chinesisch! )

Anders herum gedacht und eventuell genau so hilfreich!

In welchen Ländern ist den das flippern an Flippern als Glücksspiel eingestuft?

Den im Umkehrschluss würde das (für das jeweilige Land) ja bedeuten, wenn das keine Sportart und kein Glücksspiel ist, das es sich um ein Geschicklichkeitsspiel mit hohen Unterhaltungswert handelt!! :twisted: Und, meine Behauptung, aus jedem Geschicklichkeitsspiel kann eine Sportart werden! :holy:

Kennt da jemand die Antworten??

Mit vielen Grüßen aus "dem immer sonnigen" Köln
und ein schönes Wochenende

Lutz - PP