Hallo,

anbei mal der Versuch einer Umfrage.

Mich interessieren überwiegend die Meinungen von Spielern, die beide Systeme schon mal gespielt haben.

Das McWopkes System habe ich z.B. bei den Martian Open verwendet. Albert hat es in Wuppertal verwendet (unter nicht ganz optimalen Rahmenbedingungen). Bei Tom haben wir beim letzten mal das auch gespielt (Zeichnet sich dadruch aus, das es immer 2er Paarung gibt, aber der Verlierer im Turnier verbleibt)

Familiy Mode wurde jetzt z.B. in Hattersheim verwendet. (hier werden die Flipper Scores aufgeschrieben)

Begründungen und Verbesserungsvorschläge für beide Systeme könnten hier vielleicht rauspurtzeln.


Definition Fairness: Am Turnier Ende sind die Spieler auf dem Tabellenplatz, der Ihrer Spielleistung im gespielten Turnier entspricht.

ciao

Marco

Original von pinmanic
Beim Schweizer System ist der Glücksfaktor eindeutig höher.
Hier kann man mit schlechten Spielen gegen jemand gewinnen, der noch weniger gut gespielt hat. Beim Family mode steht am Ende wirklich fest, wer bei diesem Turnier am besten im Schnitt über alle Geräte gespielt hat

Glücksfaktor: Natürlich kannst Du den einen oder anderen Punkt durch Glück machen. Deswegen denke ich auch, dass die Mittelplatzierungen nicht 100% aussagekräfig sind. Aber die ersten 20% und die letzten 20% sind meiner Meinung nach so ohne Glück bestimmt.

Und bei 14 Runden konnte man sich 5 Niederlagen leisten und konnte immer noch in das Finale kommen. Wenn man bei 14 Spielen 5 mal durch Pech knapp verloren hat, dann war es halt nicht Dein Tag. Ist aber nicht so richtig wahrscheinlich, dass das dann nur Pech war.

Bei den 14 Runden die wir gespielt haben, muss ich auch als Spieler der jetzt im Mittelfeld gelandet ist sagen, das entspricht dem Turnierverlauf und war kein Pech. Klar habe ich auch ein paar Punkte mit Pech verloren, aber halt dann eben auch mit Glück gewonnen.

Ich glaube beim McWopkes System muss man über das Turnier hinweg besser spielen um in die Spitze zu kommen. Du spielst am Ende gegen gleichstarke Spieler. Und als guter Spieler spielt man eben gegen die anderen guten. Wenn man da nur mittel spielt, hat man halt einen Punkt verloren.

Beim Family Mode reicht oft ein ausreisser nach oben und dann mittleres Spiel und Du bist unter den ersten 20%.


Aber: Eine ausreichende Rundenzahl ist sicher der Schlüssel um diesen Glücksfaktor zu minimieren.


ciao


Marco

Original von Mr.Silverball

z.B. zwei etwa gleich gute Spieler treffen zufällig (gelost) an einem Gerät aufeinander, dass dem einen mehr liegt als dem anderen, also gewinnt wahrscheinlich der, der genau das Gerät besser beherscht, obwohl es vieleicht an einem anderen anders herum gewesen wäre. Beim FM ist das nicht möglich, da alle an allen Geräten spielen.

Gleich gute Spielter trefen nicht zuflällig aufeinander, sondern das ist genau das Verfahren des Schweizer Systems der Spielerlosung. Es ist Teil des Systems, das im Laufe der Zeit gleich gute/gleich schlechte Spieler aufeinander treffen.
Und natürlich ist es auch beim Familiy Mode so, dass einige die Flipper kennen und mögen und andere nicht. Und natürlich wirkt sich das da auch auf die Spielleistung aus. Aber im Schnitt gleicht das der Family Mode aus (wenn die Flipper entsprechend gewählt sind und es genügend sind). Das war glaube ich auch der Kritikpunkt bei den letzten beiden Mannheims (wenige Flipper und dann noch überwiegend Shortrunner)

(Man darf natürlich nicht vergessen, dass das Schweizer System absolut fair wäre, wenn alle am selben Gerät spielen würden, also nur ein Flipper für alle, was praktisch unmöglich und tötlich langweilig wäre, aber das System kommt aus dem Schachbereich und dort spielt eben jeder mit dem gleichen Spiel, bzw. Figuren und Spielfeld beeinflussen nicht den Ausgang der Partie, wenn alle nach den gleichen Regeln spielen :D)

Auch dann wäre er nicht fair. Der eine mag den einen Flipper der andere nicht. Es wäre also sogar viel unfairer das so zumachen, weil ja der Statistische Mischeffekt wegflällt.

Aber ich glaube Du überbewertest die Problematik der Flipperlosung. Wenn Du sehr viele Runden spielst, hast Du halt mal 2-3 Flipper, die Du nicht kennst und Dein Gegner schon. Dann verliert man halt 2 Punkte ist ja nicht weiter schlimm. Und man kann wenn man viele Runden spielt wirklich einige Spiele verlieren. Also im Schnitt gleicht auch die McWopkes Flipperlosungen die Flipperwahl aus. Genau wie beim Family Mode nicht auf jedem Flipper gewinnen muss.

Beim Family Mode ist das ja nicht anders. Wenn ich auf einem Flipper spielen muss, den ich nicht kenne oder nicht mag, werde ich weniger Punkte machen. Die vielen Flipper beim Family Mode und die vielen Paarungen beim Schweizer System sorgen für den Ausgleich.

Und wenn man kaum Flipper kennt, ist man bei beiden System gleich im Nachteil.

Ich hoffe, dass Du mal die Gelegenheit hast bei einem vom mir geleiteten Turnier teilzunehmen. Danach würde mich Deine Meinung brennend interessieren.

ciao

Marco

Was vielleicht noch interessant ist zur Rundenanzahl.

Bei den Martian Open haben wir in unter 6h Turnierzeit 14 Runden gespielt.
Ich musste mich noch mal um das Essen und ein paar andere Kleinigkeiten kümmern. Wenn das nicht gewesen wären hätten wir gut 16 Runden schaffen können.

Davon haben wir 1 Short Runner Runde, 2 Medium Runner und 11 Long Runner Runden gespielt! Und das Teilnehmerfeld war relativ stark.

Mit Auslosen, Ausrufen, Flippersuchen Paarung losen, zurückkommen zur nächsten Losung dauert eine Runde im Schnitt als nur 25 (bzw. 22) Minuten.

Hat mich selbst sehr überrascht.

Was hat das mit Fairness zu tun? Man kann eine hohe Rundenzahl spielen. Bzw. die nach der Formel von Dr. Model benötigte Rundenzahl. Das war bei den Martian Open mit 40 Spielen und 4 Finalisten eben 14 Runden.

(die Formel hat Meti mal ausgegraben, ist bei mir im Programm implementiert)

Original von Barbara

kurz: Die Dauer der Runden ( und damit deren Zahl) hängt eigentlich nicht vom Spielsystem, sondern davon ab, wie viel Leute gleichzeitig an einem Pin spielen (müssen).
Gruß Peter

Beim McWopkes System kannst Du sofort, nach dem das letzte Spiel fertig ist weiter machen. Du hast sagen wir mal 5 Sekunden Verzögerung durch Eingaben am Ende einer Runde.

Beim Family Mode hast Du das in der Regel nicht so, weill Du nicht genügend Leute hast, die Ergebisse eintragen. Wenn Du also 2er Spiele machst, bekommst Du wahrscheinlich ein Bottleneck durch die Ergebnis Eingabe.

Aber bei unserer aktuellen Durchführung des Family Modes ist da sicher auch noch nicht das Optimum an Geschwindikeit rausgeholt. Da gäbe es sicher noch ein paar Optimierungs Möglichkeiten.


Aber richtig: man muss eigentlich noch die Anzahl der benötigten Flipper mit berücksichtigen und die Anzahl der Runden die sich daraus ergeben.


Ich denke überigens eigentlich auch, dass ein Family Mode mit vielen Runden ähnlich fair ist, wie ein Schweizer System basiertes System. Eines mit wenig Runden (wie z.B. die letzten beiden male in Mannheim) ist aus meiner Sicht sehr unfair.


ciao

Marco

Hi,

ich hatte auch schon mal überlegt die Ergebnisse stärker zu differenzieren.
Z.B. wenn die Score nur 10% aus einanderliegen, ist es ein unentschieden.

Aber dadurch würde ein schönes einfaches System komplizierter gemacht. Und ich glaube nicht, dass es am Ende andere Gewinner gibt.
Unabhängig von Fairness, mächte ich kein Turnier machen, bei dem ich den ganzen Tag sitze und Ergebnisse eintrage.

Was mir auch noch gefallen würde, wenn ein Match aus mehreren Spielen bestehen würde. Aber das kann man nur bei kleinen Turnier so machen.

Apropos kleines Turnier (offtopic):
Michael, Peter: kommt Ihr eigentlich zum MOPL Finale?


ciao

Marco

Danke Albert!

Ist sehr interessant. Vor allem finde ich die Methodik gut!! Mal schauen, vielleicht mache ich bei unserem MOPL Finale ein ähnliches Expirement.

Bei 5 Runden und 8 Spieler sind nach der Formel von Dr. Model die ersten beiden Pläzte (und wahrscheinlich auch die letzten beiden), fair ermittelt.
Und was interessant ist, beim Familiy Mode bist Du zweiter, mit ca. 10% Punkten Vorsprung. Beim Schweizer System bist Du 3.
Das sehe ich schon auch ein stochastische Schankungsbreite für das gleiche System (Wenn Du beim Tom 8 Mio weniger gehabt hättest und bei noch einem warst Du glaube ich knapp vorne, wärst Du auch beim Familiy Mode 3. gewesen.). Kurz du hättest da beim Family Mode genauso gut 3. sein können, da hattest Du halt ein wenig Glück. <10% Abstand sind da bei wenigen Runden Zufall.

Original von pinmanic
Davon abgesehen, daß die Rundenzahl für das Schweizer System zu gering war ist bezüglich der Fairness ein Fall am TOM eingetreten.

Ich habe am TOM verloren, aber gleichzeitig den 2. Platz im Family Mode erreicht.

Hier laufen unserere Bewertung auseinander. Bei den Martian Open habe ich z.B. gegen Holger am White Water mit 2 Bällen so umd die 400 Mio gehabt. (den 3. als 2. Spieler musste ich dann nicht mehr ersnsthaft spielen; Holger war da einer der wenigen anständigen Gäste ) Nachdem ich sonst so mittelmässig gespielt habe, hätte mich dieses eine Ergebnis (und noch ein 2. sehr gutes an das ich mich nicht mehr richtig erinnere)vermutlich in die ersten 20% gebracht.

Tatsächlich habe ich aber eben mit den wenige Ausahmen nicht überzeugend gespielt und bin daher zurecht in der 2. Tablellenhälfte gelandet.
Um ein McWopkes Turnier zu gewinnen, musst Du im direkten Vergleich gegen alle guten gespielt haben. Da glaube ich nicht daran, dass man das mit Glück schaffen kann!!
An 1-2 Flippern mal mit Glück ein überragendes Ergebnis zu erreichen ist da schon leichter möglich. Das schaffe ich eigentlich bei jedem Turnier (auch wenn ich schlecht spiele).

Deswegen bin ich persönlich bei Familiy Mode Turniern in der Regel besser als beim McWopkes System.


Aber eines ist sicher. Die zu spielenden Strategien bei Family Mode und McWopkes sind anders.

Beim Family Mode: Konstant mittel spielen. Keine grossen Experimente, ein durchschnittliches Ergebnis ist das ziel und 1-2 Ausreisser. (z.B. beim MM ruhig den Damsel Pasent etc. Mutliball schon spielen, wenn man nur 1 oder 2 "Geschichten" hat)


Bei McWopkes musst Du als Spiztenspieler die Strategie im Laufe des Turnier ändern. Am Anfang musst Du wie beim Family Mode ein seriöeses Ergebnis abliefern, wei Du einen verhätnis mässige schwachen Gegner hast. Dann im Verlauf des Turnier kommen immer stärkere Gegener (die sich dann gegenseitig auch noch hochziehen). Da muss man schon besser als mittelmässig spielen.



Aber eines hat mir die Diskussion klar gemacht:
Der Family Mode hat folgenden Fairness Vorteil:
er ermittelt schnell auch die mittleren Platzierungen gerecht!

Bei den ersten und letzen Plätzen sind beide mit ausreichender Rundenanzahl wahrscheinlich gleich. Aber in der Mitte wird der Family Mode schneller gerecht!

Daher mache ich das überigens beim McWopkes System bevorzugt so, dass bei Punktgleichheit der Direkte Vergleich herangezogen wird. Wenn das nicht geht sind die Spieler Punktgleich!

ciao

Marco

Zusammenfassung der Dinge die ich bislang aus der Diskussion gelernt habe (für Fortgeschrittene System Kenner


Bzgl Schweizer System:

1) Default Einstellung als Tiebreaker für ein McWopkes Turnier sollte sein. Direkter Vergleich/--

2) Bei der Auswahl der Spieler für ein Finale sollte man vielleicht nicht den SOS/SOSOS heranziehen (wie bei den Martian Open geschehen.), sondern vielleicht doch ein kurzes Entscheidungspiel machen.



Bzgl beider Systemen:
1) zu wenig Runden hinterlassen einen faden Beigeschmack bei den Spielern (lange Anfahrten etc.)


Lasst mich noch mehr lernen

ciao

Marco